Carlos Carnicero Urabayen
- El filósofo y escritor entrevistado por el periodista y analista Carlos Carnicero Urabayen.
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Fernando Savater (San Sebastián, 1947) ha pasado por Bruselas para presentar su último libro: Contra el separatismo. Se trata de un desacomplejado panfleto –como él lo llama- trufado de flechas dirigidas contra el independentismo catalán. "Cuando algo goza de una fama conseguida por medios inmundos, es lícito difamarlo un poco aunque no se juegue demasiado limpio", advierte en la primera página.
Savater, filósofo, prolijo autor y fundador de UPyD, está curtido en las batallas discursivas contra el nacionalismo desde los peores años del terrorismo en el País Vasco. Su lenguaje es afilado, irónico y situado a años luz de lo políticamente correcto.
Para denunciar la equidistancia de algunos sobre Cataluña, dispara: "Si a ti te preguntan qué opinas de la violación en San Fermines no se te ocurre decir que no estás ni con unos ni con otros". Sobre los separatistas, afirma: "No hay más arreglo posible que obligarlos a renunciar a sus propósitos". A Marta Rovira, candidata de ERC, le recomienda ir al psiquiatra y tomar pastillas.
Afirma en su libro que va dirigido contra el separatismo, no el nacionalismo. ¿Nacionalismo y separatismo pertenecen a dos categorías separadas?
Hay gente que se siente muy de sus colores, de los suyos y de su tierra, muy apegada a sus costumbres, pero no lo enfocan desde un punto de vista separatista. Si metemos todo en el mismo paquete les estamos dando más reclutas de los debidos.
El nacionalismo, como otras estupideces de la vida humana, nos influye un poco a todos. No creo que se pueda borrar cualquier atisbo de nacionalismo, sea futbolístico, cultural, gastronómico... Eso vamos a tenerlo siempre con nosotros, pero no es forzoso que eso derive en separatismo, en un ataque a la democracia como el que hemos vivido.
El nacionalismo, como otras estupideces de la vida humana, nos influye un poco a todos
Dice también en su denuncia que "con algo de paciencia y sentido del humor se puede convivir mejor o peor con los nacionalistas, pero con los separatistas no hay más arreglo posible que obligarlos a renunciar a sus propósitos". ¿No caben en nuestra democracia?
Cabrían como ha ocurrido en algunos casos, como Checoslovaquia, y que todo el país decidiera una fragmentación. Que todo el país votase, se planteasen los términos y decidiera que una parte de queda bajo una administración y otra bajo una distinta. Si todo el país decide una separación voluntariamente y se da opción a cada cual para que elija en qué parte quiere quedarse. Si se aceptara la separación de una parte de España, tendrían que preguntarnos a todos en qué parte queremos quedarnos. Lo que no es posible es que una parte sea propiedad de unos y otra propiedad de otros: todo es propiedad de los españoles. Es algo inusual, ocurrió entre Dinamarca y Suecia, en Checoslovaquia... No es lo corriente y no es lo que se está planteando ahora. Unilateralmente no es democrático.
CARLOS PINA
Uno de sus flechas que lanza en su panfleto va dirigida contra las manifestaciones blancas que hubo en España con el lema "hablemos" o "parlem". Dice sobre los participantes: "No dudo de su buena intención irenista, pero hay buena gente de no demasiadas luces". Habla de "manifestación Norit, el corderito más blanco". ¿Qué tiene contra estos tiernos animalitos?
En un país con poca formación cívica todo lo que sea sacar bandera blanca cuando hay un problema cívico y decir que yo estoy con el bien, con la belleza y la bondad y a mí no me pregunte usted más me parece una forma de escapismo culpable. Hay un escapismo justificado, como escaparse de una cárcel, por ejemplo, pero hay otro escapismo-culpa: no querer afrontar las responsabilidades de un ciudadano.
Habla en el manifiesto de los "abstemios entre las convenciones que consagran nuestros derechos y los radicalismos que pretenden desmontarlas". Añade: "son unos cínicos, si la duda es fingida, o unos imbéciles si es verdadera". ¿Ser equidistante es una posición inaceptable para usted?
Esas expresiones del tipo: "yo no estoy ni con unos ni con otros" .... Habría que preguntar quiénes son unos y otros. Si a ti te preguntan qué opinas de la violación en San Fermines de La Manada no se te ocurre decir que no estás ni con unos ni con otros. En todo caso puedes discutir si ocurrió o no ocurrió, pero evidentemente estás con lo que tienes que estar: con la ley y la civilización.
En Cataluña es el no estar con las instituciones del país en el que uno vive ni con la democracia ni con todo lo contrario... O sea usted va en el barco como un polizón calculando que los demás ya sabrán lo que tienen que hacer y que usted entonces podrá, además de aprovecharse de que las cosas irán bien, quedar bien diciendo "yo no me he manchado las manos".
Es verdad que muchos intelectuales no es que sean cobardes, es que no saben qué decir. Parece que quieren quedar siempre bien. ¡Ay, esto me tiene trastornado! ¡He regañado con un amigo!... A mí qué me importa lo que le pase a usted. Estamos hablando del colectivo del país.
Muchos intelectuales no es que sean cobardes, es que no saben qué decir
Su manifiesto rezuma cosmopolitismo. Hay una cita de George Steiner: "Las personas no tenemos raíces como los árboles, sino piernas para marchar a donde nos dé la gana". Otra frase del mismo autor dice: "Mi patria está donde puedo trabajar"...
Es un poco la versión de lo de séneca: Ubi bene, ibi patria, "donde estoy bien, ahí está mi patria"...
Hay muchos ciudadanos que no son tan impermeables a sus orígenes. ¿Es una cuestión de oportunidades?
Es una cuestión de elección. La grandeza de la libertad que da la democracia es que aceptando una ley común, tú puedes ser como te dé la gana. Puedes parecerte o diferir de quien quieras. No tienes la obligación de ser semejante a los que te rodean, puedes optar por la extravagancia y el cosmopolitismo o puedes sentirte muy de los tuyos, ponerte una barretina y comer todos los días butifarra porque es lo que te gusta más en el mundo. Yo soy muy donostiarra. Hago todos los rituales veraniegos porque me gustan mucho. Pero es una elección. No es una cuestión política. Tienes libertad de elegir. Eso es lo que nos da la democracia. El separatismo se caracteriza por querer imponer que "los de aquí" somos así.
¿Cómo se compagina el cosmopolitismo que usted ensalza con un sentido de pertenencia a los lugares de origen?
Forma parte de la educación, como la familia, por ejemplo. Yo quiero más a los miembros de mi familia que a mis vecinos. Yo comprendo que debemos amarnos todos unos a otros pero tengo más cariño por los miembros de mi familia, ahora bien, no llevo mi cariño hasta el punto de cometer actos ilegales para favorecerlo. Quizás no he querido tener nunca un cargo público porque sospecho de mí mismo: favorecería a mi familia [ríe].
Es normal querer más a tus paisajes de infancia, tus primeros sabores, pero eso no puedes utilizarlo como elemento de supremacismo para marginar a otros. La educación es eso: un cierto sentido común.
Entrevistamos recientemente en El HuffPost a tres presos de la dictadura franquista. Estaban indignados con Puigdemont y sus exconsellers, que se consideran presos políticos o exiliados. Usted también pasó por la cárcel durante la dictadura. ¿Qué le parecen estas comparaciones con el pasado?
Es una cosa que se comenta por sí sola. Uno puede matar a un competidor por un puesto de alcalde, pero eso no es un acto político: es un crimen. No es un acto político tampoco amotinar a la gente contra las instituciones en una democracia. Marcelino Camacho o Julian Ariza, por ejemplo, fundadores de un sindicato en un momento en que estaba prohibido en España, no tienen nada que ver con un golfo que ha decidido levantarse contra la democracia y luego cuando le iban a pedir cuentas se ha escapado. Es un poco humillante tener que explicarlo.
CARLOS CARNICERO
En nuestro país seguimos teniendo ciertos complejos. ¿Es un fracaso de la Transición que tantos no hayan normalizado un sentimiento de pertenencia a la idea de ser español?
Más bien es un efecto póstumo de la dictadura. Heredamos unos recelos ante la bandera, el tricornio de la Guardia Civil... Reconozco que los he tenido también. A algunos se nos quitó con la experiencia en el País Vasco. De pronto nos dimos cuenta que estábamos deseando ver Guardias Civiles. Eso te lo enseña la vida. Hay quien no aprende. Como el que dice: "a mí todas las banderas me parecen mal". La bandera es un símbolo, como un semáforo. Es como decir: "a mí no me gustan los semáforos". Hombre, es malo llevarse un semáforo a casa para acariciarlo por las noches, pero los semáforos y las banderas cumplen una función y cualquier persona sana de juicio sabe cuál es.
El "derecho a decidir" existe, pero no es un derecho a decidir que tengan unos y otros no
¿Las banderas españolas de los balcones y las que se han podido ver en las manifestaciones son la otra cara de la moneda del separatismo catalán?
Absolutamente no. Una cosa es que tú esgrimas una bandera con la voluntad de atacar la legalidad democrática de un país y otra es sacar una bandera para defender la unidad, el mantenimiento de las leyes democráticas y el que te reconozcan lo que es tuyo. El "derecho a decidir" existe, pero no es un derecho a decidir que tengan unos y otros no. Es el definitorio del ciudadano. En España lo tienen 40 millones de españoles.
La parte más corrupta de España ha sido Cataluña
En 2012 Manuel Marín escribió: "Los españoles tienen derecho a que sus Instituciones sean ejemplares, respetadas y sean auténticas referencias morales para la sociedad. No es el caso en nuestros días. Un país sin Instituciones sólidas termina siendo un país complicado que se complica la vida a sí mismo". ¿Sin la corrupción que hemos visto estos años hubieran llegado tan lejos los independentistas catalanes?
Eso pasa en toda Europa.... Hemos tenido una dosis de corrupción grande, es verdad. Probablemente el separatismo ha intentado taparlo. No olvidemos que la parte más corrupta de España ha sido Cataluña. En ninguna parte ha sido el presidente en persona junto con su familia el que ha dirigido el saqueo.
No obstante, esta malversación del uso de las instituciones es la peor de todas. Bárcenas, por ejemplo, probablemente es un sinvergüenza que se ha llevado dinero que no era suyo.... Y que no ha contribuido precisamente a la estabilidad de las instituciones, pero al lado del Sr Puigdemont, es un aprendiz de nada porque lo que hace éste es una cosa mucho más peligrosa y mucho más dañina para el país en general.
Da la sensación de que muchos independentistas no son permeables a las contradicciones de sus líderes. ¿Cómo se mantiene un diálogo honesto con quien prioriza sus emociones?
Recuerdo el diálogo en La Sexta entre Arrimadas y la chiflada de Rovira. Era un diálogo imposible. Le preguntan: ¿Por qué dijo esto de que iba a ver muertos? Dice Rovira: "A mí me llegaba.... Bueno, mejor porque así ya no los habrá". Es una cosa para levantarte y llamar a un psiquiatra que le dará unas pastillas. Sinceramente, como todo profesor he tratado toda la vida de aclarar cosas y de hablar con gente. La gente joven a veces tiene ideas más pintorescas, pero para eso nos pagan. Pero claro, con una persona adulta, crecida, que dice esas cosas... Es difícil.
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